Novosti

INTERVJU

Nasilje nije ono najgore

S ciljem bolje i šire prezentacije voditelja kurseva na ovogodišnjoj Postjugoslavenskoj mirovnoj akademiji, što bolje i šire prezentacije problematike kojom će se polaznici kurseva baviti te, u konačnici, što je moguće većeg plasiranja diskursa izgradnje mira u javni prostor pokrenuli smo seriju intervjua s voditeljima naših kurseva. Ovaj put, cijenjeni posjetitelji naše stranice, dajemo vam na uvid paralelni intervju s Vlastom Jalušič i Tončijem Kuzmanićem, voditeljima kursa Politika, moć i nejednakost

Razgovarao: Amer Tikveša

FMA: Ove godine treći put ste voditelji kursa na Postjugoslavenskoj mirovnoj akademiji. Kakva su prethodna iskustva i kakva su očekivanja od ovogodišnje PJMA?

JALUŠIČ: Iskustva su odlična. Kao prvo, jer ja i Tonči radimo kao tim dvoje predavača i možemo se jako dobro dopunjavati, to znači da možemo izvoditi nastavu koja je zapravo dijalog, i to dijalog između nas dvoje a i između nas i polaznika i polaznica. Tako u punom smislu prakticiramo pluralnost i stvaramo prostor gdje je moguće kolektivno mišljenje.

Mi smo zajedno predavali i prije ali Mirovna akademija nam je pružala mogućnost da postavimo nešto novo i drugačije što bi se moglo nazvati kao poseban pristup: to znači da sa polaznicima uspostavimo poseban zajednički prostor za kolektivan proces u kojemu u toku akademija pređemo određeni put koji kako polaznike/ce tako i nas na neki način mijenja. Tako da smo od samog početka imali jako pozitivno iskustvo a i odazive. Jako važno pri tome je uvijek bilo da smo se jako koncentrirali na razumijevanje pojmova i procesa – a osnova tome je jako pažljivo čitanje nekih osnovnih tekstova što tek otvori mogućnost za zajednicu mišljenja.

Mi smo do sada nudili kurs o kolektivnom nasilju odnosno procesima razumijevanja kolektivnog nasilja a ove godine smo išli na drugu temu. Uz to je jako važno da su polaznici i polaznice izvanredno osobno motivirani – mi s ljudima koji su dolazili tu imamo još uvijek jako srdačne kontakte, neki su i formalno postali naši studenti, a neki tvrde da im je kurs promijenio životni put, što nije mala stvar.

KUZMANIĆ: Moja iskustva su izuzetno pozitivna i to posebno u smislu polaznika/ca koji sa nekim izuzetnim zanimanjem, sa motivacijom koja meni nije znana u Sloveniji pokušavaju misliti ono što je najteže za misliti. Prve godine kad smo radili taj naš tečaj stvar je bila koncentrirana oko ratova, nasilja, ukratko, meni koji dolazim iz Slovenije, inače sam Dalmatinac, to je bilo nešto novo, zato jer populacija ovdje glumi nekakvu evropsku pozu u smislu „ono što se dogodilo na divljem Balkanu nas ne zanima" i taj neki uzvišeni položaj koji je u Sloveniji uobičajen, to je zapravo položaj hipokrizije, čega nije bilo u Sarajevu kod polaznika/ca iz Makedonije, Srbije, Hrvatske, Bosne, Crne Gore, Kosova i tako dalje i to je bilo izuzetno iskustvo koje je za mene motivirajuće i dalo mi je neku posebnu snagu zato da kažem hvala bogovima i boginjama, ipak postoje još uvijek normalni ljudi koji brinu za svijet i za ono što bi moglo doći iza njih i koji ne razmišljaju na ovaj hipokrizijski način Zapadnjaka koji žive neke svoje zajednice, zadnje živote i gledaju samo svoje guzice. Dakle, vrlo pozitivni utisci su moji o tom početku, odnosno te prve dvije godine.

A što očekujem?! Očekujem da će se ta stvar nastaviti, da ti rezervoari motivacije mladih ljudi nisu iscrpljeni s tim da ćemo pokušati ove godine stvar s rata i nasilja presumjeriti prema nekoliko općijih i za današnje vrijeme opasnijih pitanja, kao što su pitanja moći, kao što je pitanje revolucija, pitanje država i kao što je pitanje nečega što treba nazvati konačna kriza zapadnog svijeta.

FMA: PJMA spada u neformalni vid obrazovanja. Da li je izgradnja mira osuđena ne „neformalnost" te da li bi i koliko bila društveno korisnija i progresivnija kada bi se više uključila u formalne obrazovne procese?

JALUŠIČ: Ja mislim da je PJMA jedinstvena najprije po svojoj lokaciji a uz to po tome što sakuplja ljude koji imaju jako važno iskustvo: ne samo rata i poslijeratnih procesa i rasprava te aktivizma u smislu angažmana protiv rata i procesa pomirenja i suočavanja s prošlošću. Radi se o tome da su pored toga što takvo iskustvo pruža iznimnu mogućnost za promišljanje procesa koji su doveli do kolektivnog nasilja po mom mišljenju jugoslovenski ratovi - pored događaja u središnoj Africi - oni bitni događaji koji nam otvaraju put ka promišljanju nove forme vladavine sa kojom se susrećemo uoči propadanja dosadašnjeg najvećeg garanta jednakosti i prava, države – koja može ako je shvaćena kao puki aparat vlasti funkcionirati i u suprotnom smjeru, naime može postati najveći kršitelj prava i jednakosti.

Ljudi koji su stvorili PJMA su po meni shvatili da se radi o takvom mjestu i trenutku i to im je omogućilo stvoriti tako vanrednu školu mira – gdje mogu ljudi stati i u nekom smislu bez presija promišljati, reflektirati o onome „što se nama zapravo dogodilo" i koju odgovornost za prošlost i budućnost kao pojedinci i kolektivi na ovim prostorima to mi zapravo nosimo.

KUZMANIĆ: Ono što je za mene bitno je otprilike ovo: kada govorimo o toj krizi, jedna od centralnih karakteristika te krize je kriza obrazovanja. Na koljenima danas stoje osnovna škola, srednja škola, fakulteti i možda čak posebice svi oblici postdiplomskih studija. Stvar je povezana s općom krizom uključujući i krizu svih institucija među kojima je sistematika obrazovanja ona koja je problematična. U tom kontekstu bih rekao ovako: što se tiče govora, recimo, o pedagoškom radu sa problemom nasilja, mislim da bi to trebalo uvesti u osnovne škole, tamo negdje iza četvrtog razreda. Kasnije bih bio skeptičan. Možda bi se još o tome moglo govoriti u srednjoj školi. O tome treba govoriti mladim ljudima, njima otvoriti ta pitanja, i uvijek poći od nasilja u porodici a ne obrnuto.

Ako mislite na uključenje Mirovne akademije u neki postdiplomski studij, onda sam protiv toga. Kad formaliziraš taj studij, ti mu oduzmeš onaj osnovni naboj, a to je naboj alternativnosti. Mirovne studije se nikad ne odnose samo na nasilje i nikad se ne odnose samo na rat, nego uvijek govore o nekim institucijama, o problematičnosti univerziteta, o problematičnosti sistema školovanja, itd. Dakle, u tom smislu bih ja imao jedno shizofreno stajalište da bih rekao da – u niže stepene obrazovanja, ne – u više stepene obrazovanja. Mislim da to mora ostati izvaninstitucionalno i da je to ono što daje moć tim načinima obrazovanja i razmišljanja i bojim se da bi institucionalizacija ubila te potencijale

FMA: Tema kursa koji ćete voditi je Politika, moć i nejednakosti. Problematizirat ćete pitanje da li je nasilje ono najgore što nam se može dogoditi. Predlažem da s problematizacijom, ukratko, počnemo sada. Da li je?

JALUŠIČ: Nasilje je tek rezultat, ono je odsutnost moći i znak da je političko djelovanje otkazalo. Nasilje može biti i kontranasilje. Ja sam o tome pisala u svojoj knjizi Zlo nemišljenja gdje sam sa oslanjanjem na misao Hannah Arendt i analizu nekih problema u vezi sa nasiljem, vlašću, rasizmom i pitanjima totalitarizma pokazala da se u naše doba radi o onome što sam nagovijestila prije – o novoj formi vlasti koja postaje globalna i koja zapravo ne treba neposredno nasilne procedure da bi se mogla vršiti. Nagovještaji takve forme vlasti su tzv. totalitarni sistemi gdje nasilje nije suština problema.

O posttotalitarnoj formi vlasti kao posebnom sistemu je pored Hannah Arendt pisao i Vaclav Havel još kao disident, i njegov tekst Moć nemoćnih ćemo čitati ove godine – on taj sistem nije ograničio na nacizam ili staljinizam već govori o širem fenomenu koji zahvaća zapadna društva. Put ka toj formi vlasti je u biti nepoštivanje temeljne ljudske jednakosti i tzv. „prava imati prava" (Hegel). Nejednakosti, pogotovo ako zahvate cijele grupe, dovode do toga osjećaja nepravde koji se kolektivno može perpetuirati stoljećima i stvara tzv. reaktivne grupe koje se organiziraju na toj osnovi – kao identiteti koji mogu postati „ubilački" kao što ih zove Amin Maloof.

Mislim da trebamo biti vrlo pažljivi glede osuđivanja nasilja uopće kao nečega što je najgore zlo. O tome puno znaju oni koji su proživjeli najstrašnije eksperimente zadnjeg stoljeća.

KUZMANIĆ: Problem nasilja je prilično zapletena stvar, posebice u tom smislu što smo mi obrazovani, što smo mi socijalizirani na prilično pogrešne načine koji se uglavnom vežu na neke religiozne i postreligiozne sisteme unutar kojih jedne stvari vidimo a za druge smo potpuno slijepi. Taj sistem obrazovanja koji imamo napravi nam u glavi nešto takvo da jedno vidimo a drugo apsolutno ne vidimo. Ono što vidimo je nasilje pri čemu ga vidimo kao fizičko nasilje. Mi kao djeca postmoderne živimo na zapadu, pogotovo u nekim društvima koja brojne stvari više ne rješavaju na načine fizičkog nasilja nego na načine drugih formi nasilja koji su puno opasniji i puno gori, koji nam djeluju iza leđa i koje, nažalost, ne možemo vidjeti, misliti, tematizirati te ih uopće ne možemo blokirati.

U tom smislu bi se dalo na vaše pitanje odgovoriti: da, puno, puno gore nam se stvari mogu dogoditi nego što je fizičko nasilje i točno to što je više nego fizičko nasilje nam se upravo i događa. Ključna točka gdje se to pitanje može otvarati kao problem je pitanje jednakosti. Dakle, mi živimo u društvima u kojima je samorazumljivo da ljudi nisu jednaki i unutar tog konteksta striktno osuđujemo samo fizičke oblike nasilja. E, sad ono što treba otvoriti je sasvim novi kontinent koji ide preko fizičkog nasilja i koji je ugrađen u samim temeljima zapada, u samim temeljima društava u kojima živimo a to je problem nejednakosti.

FMA: Šta je nenasilje i šta bi trebalo biti: dogma ili taktika, kako je pitanje 1961. formulisao Peter Sedgwick?

JALUŠIČ: Sedgwick je bio toga svjestan, kada je polemizirao kako sa anarho-pacifistima tako i sa njihovim protivnicima. Jako je važno to što je rekao da bi trebali nepacifistički demonstranti sjesti skupa sa pacifistima i ustanoviti da mogu oni sami imati dosta manje nasilnu argumentaciju od samih anarho-pacifista.

Nenasilje, ponavljam, nije suprotnost nasilja. Nasilje je instrumentalno – to je njegova bit – ono je uvijek sredstvo koje treba opravdanje, i nikada ne može biti legitimno po sebi. Nasuprot nasilja je politika, političko djelovanje i moć, a one ne trebaju opravdavanja već legitimnost. Samo nenasilje, pogotovo kada znači izmicanje djelovanju i neaktivnost, može biti vrlo nemoćno a ponekad – kada bi trebalo zaustaviti neke procese (koji mogu biti bilo nasilni bilo nenasilni i koji potpuno devastiraju bilo kakvu mogućnost za buduću političku zajedničku egzistenciju nekih grupa ili čak vode ka njihovom uništenju) čak i sudbonosno. To je pokazao i slučaj bivše Jugoslavije – i Bosne posebno. To može naravno i biti drugačije ako se radi o „aktivnoj pasivnosti", ali o tome ne možemo raspravljati generalizirano, već povodom konkretnih situacija.

KUZMANIĆ: Mi Zapadnjaci smo prilično udobno naseljeni u distinkciju nasilje – nenasilje i onda nasilje vidimo kao nešto aktivno a nenasilje kao nešto pasivno. Kad ja i Vlasta govorimo o nenasilju, onda mi ne govorimo ni o kakvoj pasivnosti, ni o kakvom nedjelovanju, upravo suprotno, mi govorimo o političkom djelovanju. Problem je u tome da zapadni diskursi, svi po redu, i tu nema iznimke, to je pokazala Hanah Arendt jako jasno, bilo kakvo govorenje o politici i samo pominjanje riječi politika, vezuju uz nasilje.

Dakle, riječi politika i političko djelovanje znače nešto nasilno zato što su sve revolucije bile nasilne itd. Treba izaći iz tog tipa diskursa i reći da je političko djelovanje političko samo do onog momenta dokle je nenasilno, a to da je nenasilno ne znači da je pasivno i da je nedjelovanje. Između toga stoji još jedna dublja razlika a to je razlika između rada i između djelovanja. Razlika između onoga što je poiesis i ponos i onoga što je praxis, to razlikovanje je ono koje nam omogućava da kažemo otprilike te rečenice koje su ugrubo rečene: prva je ta da nenasilje nije nikakva pasivnost, nikakvo čekanje, nego otvaranje mogućnosti nenasilnog djelovanja, mijenjanja, oblikovanja, blokiranja... jer u trenutkku kad se prepustimo logici sile, logika sile je ono što stoji iza nasilja, onda nismo više u političkom djelovanju nego smo u nečemu što je poiesis, što je rad, ili što je zlo. Pitanje rada, pitanje nasilja, nije nešto što bi se moglo na bilo koji način tako jednostavno izjednačavati ili distingvirati. Radi se o jako zapletenoj stvari a najviše je problematično to što mi moramo na neki način izaći iz uobičajenih zapadnih načina razumijevanja te problematike.

Jedna od mogućnosti je ono što je radio, na nivou primjera dakako, Gandi, a unutar zapadnih teorija, među kojima ste neke i vi pominjali, zapravo tu nema pravog izlaza. Mi se zapravo nalazimo u dobu, u epohi, kada ćemo morati pokazati da postoje i drugi putevi. Na nivou trenutnog događanja je, recimo, revolucija u Egiptu, na trgu Tahrir jasno pokazalo da je ono što je političko jako produktivno upravo nenasilno političko djelovanje. Ono što se dogodilo na Tahriru je zapravo dokaz da teorija Hane Arendt jako dobro funkcionira

FMA: Nasilna (re)akcija, govorim iz konteksta kojeg poznajem, to je bh. pa i ex-yu kontekst, u javnom mišljenju djeluje razumljivija od nenasilne. Nenasilje je ono u vezi s čim se pokreću razni edukacijski programi, treninzi i sl. U tom smislu o nasilju bi njegov pobornik mogao reći da je ono oprirodnjen, instinktivan proces, dok pobornik nenasilnog djelovanja to za proces koji promovira teško da može reći. To je ono što se uči. Je li ta teza po vama ispravna i kako je komentirate?

JALUŠIČ: Mislim da ništa nije prirodno u nasilju, ni u nenasilju. Nasilna re-akcija je nešto spontano, ali to ne znači „prirodno" u smislu biologije. Mislim da je problem s edukacijom o „nenasilju" da se kod govorenja o tematici „nenasilja" zapravo radi o reaktivnom konceptu (reakcija na nasilje), koje aludira na neaktivnost – a da bi se odgoj za mir i nenasilje zapravo trebao zvati edukacija za politiku i političko djelovanje - aktivnost. Razlozi su po meni dublji i trebalo bi ih staviti u samu zapadnu tradiciju razumijevanja politike kao manifestacije volje pojedinaca i grupa a ne kao zajedničkog djelovanja. Ali tu nemamo dovoljno mjesta za razradu tog pitanja.

KUZMANIĆ: Pokušat ću to odgovoriti na jedan neobičan način uz pomoć čovjeka kojeg vrlo cijenim, to je Ludwig Witgenstein. Te naše zapadnjačke jezikovne igre se najčešće utemeljuju upravo u prirodi. Ta naša konstrukcija prirode je tako strašna da je to jedan od glavnih problema s kojim imamo posla. Uz sve ono, kad nemamo više dobrih argumenata, uvijek u pomoć na ovaj ili onaj način, kao zeca iz čarobnjakovog šešira povučemo prirodu i kažemo „to je prirodno!" i onda bi se moralo činiti da tamo više nema nikakve argumentacije. Međutim, to jednostavno ne drži vodu.

Kad bi bilo, pokušat ću na osnovu jednog hipotetičkog izvođenja reći, kad bi to bilo tako da je rat, da je nasilje nešto što je prirodno, onda bi nam ti koji takve stvari govore morali reći kada je bio zadnji rat između slonova i lavova? Kad govorimo o ratu, ne možemo govoriti o prirodi, moramo govoriti o čovjeku. E, sad, ako ćemo se vrtiti oko čovjeka i reći da je on prirodno biće, vjerovatno možemo odgovoriti samo to: da, u jednom dijelu je prirodno biće! U kojem dijelu? U tome da se rodi i da umre. Po nečemu drugom, vjerovatno ne. Dakle, argument prirode tu jednostavno ne stoji i u tom smislu mislim da ga nije problematično odbaciti.

S druge strane, nenasilje je nešto što se unutar čovjekovog postojanja veže na obrazovanje. Međutim, to ne znači da i druge životinje nemaju procese obrazovanja u kojima se isto tako vrte oko problema nenasilnosti. Bilo koja životinja koja živi u nekom zajedništvu mora naučiti svoje mlade kako se to živi u zajedništvu. Kad govorimo o obrazovanju na ljudskoj strani, nikako ne bih rekao da je to samo ljudska karakteristika. Pitanje socijalizacije je ono što jest ljudska karakteristika, ali je onda ono što je jako važno razumjeti kod problema nasilja da je nasilje ono što je ljudska i samo ljudska karakteristika.

Ne može se na isti način govoriti o ljudskom nasilju kao što je recimo nasilje lava nad antilopom. Nasilje lava nad antilopom nije ono što je nasilje, radi se o drugim stvarima. Kad čovjek ide u procedure nasilja, onda on ne ubija, ako govorimo o nasilju kao ubijanju, nekog drugog čovjeka zato da bi ga, recimo, pojeo. Čovjek ima tu dimenziju, i ta dimenzija je ono gdje prava debata počne, da čovjek najčešće ubija iz užitka, iz zadovoljstva, to je ona točka koju niti jedna druga životinja nema, ne poznaje ju. Dakle, kad taj problem pokušavamo riješiti, to nikako ne možemo na osnovu razlikovanja između prirodnog i neprirodnog.

FMA: Perspektivu iz prethodnog pitanja možemo i obrnuti samo ne kroz opoziciju nasilje – nenasilje, već kroz opoziciju rat – mir. Dok je svakom manje-više jasno da je rat nešto na čemu se radi, što se priprema, što je skupo, iziskuje sredstva, što se organizuje, dotle je mir nešto što se kao podrazumijeva, neko „prirodno", „normalno", „redovno" stanje a rat vanredno. Najbolje se to očituje kroz laičku recepciju sintagme „izgradnja mira" gdje se, gotovo obavezno, pita „šta je to?" Kako to komentirate?

JALUŠIČ: Da, šta je to mir? Mir je odsutnost rata, on je absolut, on se ne može pozitivirati u smislu opisivanja i analiziranja itd. On se manifestira kao jednostavna tautologija. Mir je kad je mir i kad nema rata. U tome smislu je mir „prazan" koncept i nemate što staviti u njega – zato ga, ako želimo stvarno trajni mir, uvijek treba vezati na političko djelovanje i pitanje moći i demokracije. Mir nije i ne može biti politički koncept po sebi. On predstavlja vrijednost za generacije koje su iskusile rat. U područjima bivše Jugoslavije su te nedavne ratove vodile generacije koje nisu imale prethodno iskustvo rata, koje su rat zamišljale kao Rambo iskustvo, ja sam razgovarala sa više veterana koji su ušli u rat kao TV generacija. Oni tek sada znaju istinsku vrijednost mira kao odsustva rata.

KUZMANIĆ: Ja mislim da to nije suprotno nego da je to neka druga jezička igra. Što se tiče rata i mira mislim da je to dobra ideja, da bi to trebalo govoriti, to je zapravo to da kod ratova se radi o izgradnji, planiranju, itd. međutim, to su već stoljeća s kojima imamo posla, procedura amnezije ili zaborava. Ja ću samo jednu prigodu spomenuti da bi bilo jasno šta ovdje mislim: nekada, prije tristo godina, se jasno reklo da je neko ministarstvo, ministarstvo za rat. U nekim državama od apsolutne monarhije do zapadne Evrope se znalo da je neki ministar, ministar za rat, tako se znalo u Grčkoj, tako se znalo u Rimu, međutim od Francuske revolucije pa ovamo se sve intenzivnije govor o ratu na način jasno planiranopg djelovanja tih i tih ministarstava u smjeru rata počelo govoriti o ministarstvima za mir. To je ono što mi moramo otvoriti, to je ono čime se Orwell bavi i mnogi ljudi koji se bave takvim tipom tematizacije i u tom smisllu mislim da bi trebalo stvar otvoriti, to je jedno.

Drugo, mislim da je pitanje normalnosti mira fikcija. Mislim da je to prije svega teološka fikcija za koju znamo povijesno gledano da ima korijene u kršćanstvu i da je to ono što danas bez bilo kakvih mogućnosti da napravimo grešku možemo nazvati ideologijom. To govorenje o miru, a istovremeno neprestano pripremanje za rat je ono što mi moramo nekako osvijetliti, dovesti do svijesti u tom smislu da pitanje mira nije nikakva normalnost, nego da je sa stanovišta bilo kakve vlade zapravo pitanje rata nešto što je normalnost i mir je zapravo nešto što je nenormalno. Taj okret, ukoliko bi bio samo takav, samo zrcalni preokret, ne bi bio dovoljan, potrebno je upozoriti na još jednu stvar a to se otprilike može ovako reći: kad mi danas govorimo o ratovima, onda obično padnemo na finte oznaka ratova: Prvi svjetski rat, Drugi svjetski rat, frontalne borbe i slične opasne stvari, ali danas su to priče za malu djecu.

Naime, rat u Bosni, ja ga naime ne označavam kao rat, ja ono što se dogodilo u Bosni označavam kao više od rata i govorim o radikalnom zlu, dakle, ono što se dogodilo u Bosni nas je upozorilo otprilike na to da mi više nemamo posla sa vojskama, da mi više nemamo posla sa frontovima, nego da mi imamo posla sa nečim što je puno gore od bilo kojeg frontalnog rata gdje se zna ko ima koju uniformu, ko je na jednoj a ko na drugoj strani, itd. Ukratko, ako pojednostavimo, rat više nije odnos između dviju država, nego moguće je između jedne države i nečega što je nedržava ili čak, i to je ono što je najopasnije, to je ono što mislim da mi moramo danas misliti, da je rat pitanje društvenoga, da se dva društva ili čak dvije zajednice međusobno udare. Ti ne nastupaš kao vojnik jedne strane protiv vojnika druge strane, nego je svaki pripadnik druge zajednice tvoj neprijatelj. U tom smislu sam ja zagovornik pozicije da mi više nismo u ratu. Ono što se dogodilo u Bosni je nešto puno gore od rata i misliti ono što se dogodilo u Bosni nije moguće uz pomoć kategorije rat i nije moguće uz pomoć razlikovanja rata i mira.

FMA: U naslovnoj sintagmi kursa koji ćete voditi: Politika, moć i nejednakost, barem kad se gledaju savremena društvena kretanja, odnosno ono što od njih do nas stiže posredovano različitim komunikacijskim kanalima, naslućuje se prisustvo i četvrte imenice koja kao da generira spomenute tri. To je kapital. U kojoj mjeri i na koji način je on podrazumijevan u naslovnoj sintagmi vašeg kursa?

JALUŠIČ: Nećemo se posebno baviti tim pitanjem - ići ćemo u drugom smjeru. Čak mislimo – a o tome je više od mene pisao i govorio Tonči Kuzmanić – da se nalazimo u post-kapitalističkom društvu gdje više nema kapitalskog odnosa radnik-kapital – čak suprotno, pošto ga nema, onda se radnici bore za njega – za to da bi bili u radnom odnosu, da bi bili prisutni na tzv. „tržištu rada", jer rada u smislu kapitalskog odnosa za radnike nema. Postoje predkapitalski odnosi (u nekim „trećim" zemljama ili segmentima) i postkapitalski – menadžersko društvo, novi sistem vladavine u svijetu koji step by step nadvlađuje sistem država i kapitala. Ako samo pomenem: danas se ljevica bori za dostup ljudi do „tržišta rada" – nije li to da se treba za kapitalske odnose tek boriti jer ih nema?

KUZMANIĆ: Odgovor je ne. Ne stojim na poziciji da je tu kapital najveći problem. Stvar je puno kompliciranija. Bilo bi jako lijepo kad bi se to moglo uz pomoć kategorije kapitala riješiti. Ne radi se o kapitalu i ne radi se o kapitalizmu. Moja pozicija je, i to je ono na čemu sam radio intenzivno zadnjih osam godina i knjige su na tu temu objavljene, da onaj problem s kojim mi u tom nekom širem, globalnom okviru imamo danas posla više nije kapital i nije kapitalizam nego nešto što je postkapitalizam. Ja govorim o menadžerskoj revoluciji i bavim se postkapitalizmom. Centralna kategorija više nije kapital u tom smislu jer više nemamo posla s kapitalistima. Kapital ostaje, ali kao nešto što je finansijski kapital.

Mi nemamo posla danas sa sistemom kojeg vode kapitalisti, nego imamo posla sa sistemom kojeg vode menadžeri. Ključna razlika između toga je što je kapitalisti u interesu profita i njegovog privatnog kapitala da što više ljudi zaposli, menadžeru je u interesu privatnog dobitka da što više ljudi otpusti. U kapitalizmu su ljudi potrebni. Kapitalizam kao i socijalizam, kao djeca industrijeske dobi, rade na tome da im je potrebno što više ljudi, radne snage. Za psotkapitalizam je karakteristično prije svega to da enormne količine ljudi, posebice radne snage postanu suvišne, to je jedna stvar i još samo jedna pa da razumijete zbog čega sam rekao da se ne radi o kapitalu, zato jer govorenje o kapitalu obično vuče na kapitaliste, stvar je da kod kapitalista, u uslovima kapitalizma, imamo situacije u kojima kapitalist sa svojim privatnim kapitalom vodi produkcijski proces.

U postkapitalizmu imamo posla s menadžerom koji produkcijske procese vodi sa javnim a ne svojim privatnim kapitalom. Kapitalist je odgovorna institucija, u smislu da je barem odgovoran za svoju privatnu svojinu, a menadžer je neodgovoran zato jer ima psola s našim javnim, općim sredstvima. Dakle, to čime se ja bavim i zašto je moj odgovor bio „ne" kada ste pomenuli riječ kapital, poenta je u tome što bilo lijepo kada bi bilo tako jednostavno, međutim, puno, puno gore je nego što se čini na prvi pogled i ukoliko upotrebljavamo riječ kapital nekritično i ne da bismo promislili, mi odmah povučemo u igru kategoriju kapitalist i tada smo izgubljeni jer ne možemo razumjeti ništa od onoga što se danas događa. I samo još jedna takva sitnica da bi možda razumjeli u kom smjeru vodim, za kapitalizam i za socijalizam kao za djecu industrijske dobi je karakteristično prije svega to da na neki način pokušavaju organizirati nešto takvo kao što je društvo, kao što je tehnički život i kao što je nešto podnošljivo, a industrija više ne postoji, ne govori se danas slučajno o finansijskoj industriji.

Najteža točka pri analizi onoga što se trenutno događa je upravo to: šta nam zapravo govori sintagma finansijska industrija u uslovima kada industrije na Zapadu više nema. Dakle, imamo puno tih problema kojima se ljudi uopšte ne bave, uzmu zdravo za gotovo kapital i kapitalizam i onda lupaju, a ja mislim, pogotovo nakon osam godina intenzivnog rada na tim problemima, da je tu puno više i iza i ispod nego što se čini na prvi pogled. Promjene koje živimo su strašne i nije to baš moguće reducirati na jednostavne kategorije.

FMA: Čini se da riječi kapital, klasa, buržoazija, revolucija... nakon što su gotovo dvadeset godina bile protjerane iz javnog prostora, opet ga okupiraju. Koliko diskurs današnje ljevice možemo shvatiti kao nov i kao rješenje? Pritom više mislim na intelektualnu ljevicu i ljevicu inicijativa nego na političku u smislu lijevo deklariranih političkih partija.

JALUŠIČ: Ukratko, mislim da su prve tri zastarjele i da više ne mogu opisati našu situaciju. One su imenice koje nas vode u zastiranje i nerazumijevanje današnjeg trenutka. A intelektualna ljevica koja tim pojmovima operira kao žetonima snosi odgovornost za to.

KUZMANIĆ: Nažalost, moj odgovor je katastrofalan, to je jedan dio problema koji ja imam u svojoj sredini, recimo u Sloveniji... Stvar je paradoksalna, sa desnicom, sa neoliberalnim i neokonzervativcima ti više nemaš šta pričati, to je stvar koja funkcionira kao automat, oni jednostavno ponavljaju stalno jedne iste riječi i rečenice. Jedino sa čim se možda može pokušati nešto razgovarati to je ljevica, međutim, problem ljevice je da je sastavni dio postojećeg problema, to nije alternativa i to nije odgovor nego je, nažalost, ljevica potpuno izgubljena i postala je sastaavni dio problema i to je tek i glavna stvar naše generacije. Mi nećemo smjeti imati posla samo sa desnicom, mi moramo imati snage za to da imamo posla sa desnicom i sa ljevicom istodobno, u tom smislu smo u jako zahtjevnom položaju.

Taj povratak diskursa iz '68 je zapravo znak nemišljenja, to je zapravo znak da zadnjih pedeset godina ljevica nije ništa promišljala ozbiljno i da je to zapravo jedan od razloga zbog kojih smo svi mi u krizi a ljevice zapravo više niti nema. Današnja ljevica samo ponavlja, kao automat, neke riječi koje su bile aktuelne prije pola stoljeća ili više, i u tom smislu je sastavni dio problema a ne odgovor.

FMA: Na fonu klasne nejednakosti da li je moguće govoriti o nenasilnom rješenju konflikta?

JALUŠIČ: Ako govorimo o konfliktima, da, moguće je. Ali mi u slučaju ratova u bivšoj Jugoslaviji nismo imali posla sa „konfliktima", već sa situacijama o kojima Tonči, recimo, govori kao o nečemu što je bilo „gore od rata".

KUZMANIĆ: Sad ste me bacili u Marxove jezičke igre. Sad ću ja braniti Marxa a mislim da je to moguće. Jedan tekst će sad biti objavljen u časopisu za kritiku znanosti gdje sam to pokušao reći. Naime, tu nema nikakve dvojbe, o tome što vi govorite, pitanje nejednakosti, to je izvan debate. Međutim, pitanje je šta se dogodi u trenutku kada kažemo da je to klasna nejednakost. Onako, iz prve rečeno i preko prsta to je Marxova pozicija, pozicija klasnih borbi itd. Mislim da stvari nisu tu tako jednostavne, u tom smislu mislim da Marx govori nešto drugo i nešto jače nego što je to.

Naime, postoje brojna njegova pisma uključujući i jedan od predgovora u kapitalu gdje on govori jako eksplicitno da klasne borbe uopće nisu njegova stvar, da to nije nešto što je on pronašao, da nije nešto na čemu je on radio, ali ono na čemu je radio je eksploatacija. Ono što ja sad hoću ovdje reći je otprilikeovo: jedan tip zaključaka izvlačimo ako interpretiramo Marxa kao da govori o klasnim borbama, drugi tip zaključaka izvlačimo ako Marxa interpretiramo kao onoga koji govorio eksploataciji, to dvoje nije jedno isto. Ako govorimo o klasnim borbama onda govorimo to što ste vi rekli, to uostalom govore i Marx i Engels više puta: jedna klasa se prije ili kasnije mora psotaviti nasilno u odnosu na drugu klasu.

Međutim, ono što nam se u tom slučaju dogodi, jer mi moramo paziti, nismo više u Marxovom vremenu, mi imamo iskustvo Oktobarske revolucije, mi imamo iskustva drugih revolucija, mi imamo iskustva staljinizma, svi ti su bili na raznim pozicijama postavljeni a govorilo se stalno o klasnim borbama, ono što je ovdje zaboravljeno je to da se radi o eksploataciji. Marx je bio ubijen u staljinizmu ne time da se u staljinizmu više nije govorilo o klasnim borbama, ne, u lenjinizmu, staljinizmu, maoizmu, hošiminizmu se u svim tim izmima se govorilo o klasnim borbama ali ono o čemu se tamo ne govori – o eksploataciji, e to je ta točka.

Dakle, ti si u Rusiji za vrijeme Staljina o klasnim borbama mogao govoriti koliko si htio, ali nisi smio govoriti o eksploataciji zato jer proleteri ne mogu sami sebe eksploatirati. To je ta točka gdje sam ja govorio da pokušavam braniti Marxa. Ono što je Marxova ključna tačka je eksploatacija i ukoliko ustrajemo na eksploataciji možemo braniti tu njegovu poziciju bez upotrebe klasnih borbi. Ukoliko ustrajemo na klasnim borbama izgubit ćemo eksploataciju, to drugo je iskustvo svih socijalizama. Dakle, naš problem je dosta kompliciran danas, mi moramo pokušati misliti to šta Marx govori, istovremeno ne zaboraviti tih zadnjih stotinjak godina socijalističkih revolucija koje su proizvele takve stvari na koje Marx ne bi mogao imati drugog odgovora nego bi se glasio – to je još uvijek eksploatacija.

Ukratko, nije svejedno da li govorimo iz pozicije eksploatacije ili iz pozicije klasne borbe. Što se sad vašeg pitanja u užem smislu tiče, da li treba očekivati neke klasne borbe, mislim da borbe treba očekivati, ali ja im ne bih dao oznaku klasne, ja ću im dati drugu oznaku a to je oznaka političke borbe. Mislim da je cijela jedna epoha društvenih borbi prilično pri kraju i da se otvara neka nova epoha, a to je epoha političkih borbi. Dakle, svi oni koji budu politički razmišljali o eksploataciji, bez obzira da li su bogati, siromašni, kapitalisti ili ne, ovi drugi će ići na drugu stranu bez obzira na to da li su bogati, kapitalisti ili slično.

U tom smislu ja mislim da imamo posla s novim diobama koje će se sve više vrtiti ne oko klasnih borbi nego oko eksploatacije i ja na taj način razumijem ono što se događa zadnjih desetljeća recimo u Africi, u Južnoj Americi, itd.

FMA: Da li je nejednakosti i diskriminaciju moguće i da li ih je korisno posmatrati kao identitarno razglobljene ili su nužno ispresijecane klasna s rodnom i rasnom, vjerska s etničkom i obratno: različite su mogućnosti presijecanja?

JALUŠIČ: Da, tako je. Na prvi pogled duboke etničke suprotnosti se pokazuju kao godinama socijalno stvorene razlike, koje postaju reaktivne – i djeluju intersekcionalno, to znači da djeluju takorekuć „in concert", u zboru. Recimo, kada neka grupa ljudi obavlja točno određene poslove i to postaje dio njihovog identiteta i vrednovanja njih i njihovih navika. O tome je već davno pisao Hechter – i pokazao kako to djeluje u migrantskim zajednicama. Danas imamo te situacije u svim zemljama, i one se opasno prikazuju kao rasni ili/i etnički identitet i na tom osnovu se stvaraju hijerarhije u društvima sa potencijalom nasilnih konflikta. Tako mogu recimo tzv. vidljive manjine (recimo Romi ili Afrikanci u EU državama) biti meta rasističkih napada ili čak i GLBT populacija može biti žrtva rasnih izgreda.

FMA: Vratimo se nakratko PJMA, prvenstveno zbog njenog naziva. Šta za vas znači pridjev „postjugoslovenski". Pitam to zbog prefiksa „post" kojeg često možemo čuti: „postsovjetske države, postsocijalističke i sl." Da li taj prefiks osnovu riječi koju određuje čini anahronom ili pak živom i na neki način sklopivom, obnovljivom? Da li ima realan konstruktivan potencijal?

JALUŠIČ: Taj post- može, dakako, biti anahronistički. Ja se puno puta sjetim vrlo duhovite scene iz romana istočnonjemačkog „postsocijalističkog" autora Thomasa Brussiga, Die Helden wie wir – Junaci kao mi, gdje pokušava u vrijeme socijalizma protagonist objasniti kolegama što su to „post-strukturalisti" (Poststrukturalisten) koje treba STASI, tajna policija, progoniti. I govori (na njemačkom), da se kod Poststrukturalisten radi o onima koji napadaju strukturu pošte u socijalizmu (Post na njemačkom znači poštu kako instituciju). Da budem ozbiljna, mislim da smo danas često u stvarnoj nemogućnosti definiranja pojmova koji pomažu razumjeti procese u kojima se nalazimo. Mi smo u određenoj „tranziciji" u sistemu koji još nema imena...

KUZMANIĆ: I ja isto tako prilično često upotreblljavam prefiks post, posebice u vezi s kapitalizmom, govorim i o postreligiji, postrevolucionarnosti, ali kako ja razumijem i gdje ja mislim da je finta sa post? Mislim da moramo biti jako skromni i priznati da prefiks post zapravo prije svega označava našu nesigurnost, našu nemogućnost i našu svijest o tome da ne znamo gdje smo. Mi nemamo imena za ono u čemu smo. Prefiks post je za mene vrhunski simbol, vrhunski simptom, koji nas upozorava na neki sasvim novi kvalitet gdje se pojavljuje naša skromnost jer mi nismo više u dobu znanosti gdje tako lijevom rukom dajemo imena nekim stvarima nego danas smo uz pomoć tog prefiksa post priznali da se čak i ne usuđujemo označavati stvari nego ih radikalno neutralno označavamo.